Ankara'dan merhabalar. İsrail'in Türkiye Büyükelçiliği'ndeyiz çünkü konuğumuz Türkiye'ye yeni gelen Büyükelçi Eitan Na'eh. Biliyorsunuz imzalar atıldı, artık iki ülke ilişkileri normale dönüyor, döndü. Büyükelçiler karşılıklı göreve başladı ve biz de bundan sonrasını Sayın Büyükelçi ile konuşacağız.Şimdi en merak edilen konu neden bu kadar zaman aldı —
6 yıl aldı ve iki ülkeyi normalleşmeye iten temel sebep neydi?
Günaydın Türkiye. Kriz sona erdi. Geleceğe bakıyoruz. Geçmiste geniş kapsamlı iyi ilişkilerimiz vardı. Ve gelecekteki fırsatlara bakmak istiyoruz.
Peki büyükelçiler atandı ve geleceğe bakalım diyorsunuz. Sırada ne var? Yani şimdi hemen hangi somut adımları bekleyeceğiz iki ülke ilişkileri açısından?
İlk olarak, geride bıraktığımız iki hafta içinde ne olduğuna bakalım. Karşılıklı büyükelçiler göreve başladı. Bu da ilişkilerin tam olarak normalleşmesi anlamına geliyor. İkimiz de henüz başladık; ben burada, Büyükelçi Ökem İsrail'de. Daha bu hafta İsrail Cumhurbaşkanına güven mektubunu sundu. Bir sonraki adım, ilişkileri normalleştirmek, ortak çıkar alanlarını belirlemek ve bu dev potansiyeli harekete geçirmek için beraber çalışmaya başlamak.
Onun ayrıntılarına geçecek olursak yani bu büyük potansiyelde neler var? Türkiye açısından belki en önemli konu başlıklarından bir tanesi heralde askeri eğitim, savunma sanayi alanlarında işbirliği ve istihbarat paylaşımı. Neden böyle diyorum çünkü Türkiye aynı zamanda terör örgütleri ile mücadele ediyor. Bu kriz patlamadan önce İsrail ile Türkiye arasında özellikle PKK mücadelesi ile ilgili olarak ciddi bir istihbarat paylaşımı vardı. Dolayısıyla İsrail ve Türkiye arasında askeri işbirliği hızla başlayacak mı? İstihbarat paylaşımı konusunda Türkiye İsrail'den destek görecek mi?
Baştan başlayalım. Çatıyı temeli atmadan kurmayız. Önce duvarları inşa eder, en son çatıyı kurarız. Geçmişte çok yakın, hatta sıcak diyebileceğim, ilişkilerimiz oldu. Şimdi ilişkilerimizi normalleştirme sürecindeyiz. Bütün alanlara bakacağız. Aşikardır ki, ekonomi bu alanların en başında geliyor. Çünkü ekonominin etkileri, her iki tarafa da görünür fayda sağlayacaktır. Ekonomiden kültüre ve siyasi bağlara kadar çok geniş alanda ortak çıkarları arayacağız. Yavaş yavaş, adım adım ilerleyeceğiz.
Ekonomi özellikle vurgusu yaptınız. Dolayısıyla şimdi baktığımızda bütün bu krizlere rağmen ticaret hacminin arttığını gördük. Dolayısıyla caba şimdi bir ekonomik hedef var mı iki ülke arasında? Yeni bir hedef konuyor mu ekonomik açıdan?
Evet, tabii. Analizinizde gayet haklısınız. Ekonomik ilişkiler devam etti. Ve sadece devam etmekle de kalmadı, gelişti de. Bu da demektir ki, ekonomi ortak çıkar alanıdır. Birbirine yakın iki ülkeyiz, çok yakın ilişkilerimiz var ve birçok alanda birbirini tamamlayan ekonomilere sahibiz. İhracat ve ithalatımızı çeşitlendirmek için yapacağımız çok şey olduğuna inanıyorum; örneğin, 1996'da imzaladığımız serbest ticaret anlaşması. 1996'dan bu yana çok şey değişti. Dünya ileri gitti. İsrail inovasyonuyla tanınıyor; bu da, sanayilerin gelişmesi ve pazarda rekabet edebilmesi için ihtiyaç duyduğu bir şey. İki tarafın da bunu görmesi ve buna göre hareket etmesi gerekir. Ekonomik ilişkileri geliştirmek anlamında, ticaret hacmini ikiye katlayabileceğimizi düşünüyorum. Önümüzdeki yıllar içinde, 4.5 milyar dolar olan bu hacmi iki katına çıkarabiliriz.
Ekonomi açısından tabi enerjiyi de konuşmak lazım. Ama tabi bir yanda Kıbrıs konusunun halledilmemesi var. Diğer tarafta da acaba İsrail'den Türkiye'ye uzanacak bir doğalgaz boru hattının inşası mümkün olabilecek mi? Ne öngörüyorsunuz? Mümkün olur mu yakın zamanda böyle bir işbirliği?
Bu çok önemli hatta stratejik bir konu. Anlamalıyız ki, enerjiden bahsettiğimiz zaman, İsrail'i Türkiye'ye bir enerji koridoruyla — boru hatlarıyla — bağlamak, daha farklı seviyede, daha yakın ve sürekli bir ilişkidir. Bir seferlik alişveriş değildir. Şu ana kadar bulunan gaz miktarını ve iki katının daha bulunma potansiyelini düşünecek olursak, Türkiye'ye satın almak istediği gazı tedarik edecek yolu bulacağımızı umuyorum. Zaman alacak ama çalışmaya başladık. Ve daha yapacak çok şey var.
Tabi diğer konu da belki en önemli konu başlıklarından biri de içinde bulunduğumuz coğrafyadaki sorunlar ve bu sorunlarda işbirliği yapma ihtimali. Dolayısıyla İsrail acaba bugün başta Halep olmak üzere Suriye'deki genel tabloyu nasıl değerlendiriyor? Bununla birlikte Türkiye ve İsrail bu konuya ilişkin bir bölgesel ittifak yapabilir mi? Böyle bir şey mümkün mü?
Son birkaç yıldır Suriye'de ve özellikle Halep'te gördüğümüz, çok geniş çapta bir insanlık trajedisi. Hem İsrail hem de Türkiye'nin Suriye'ye sınırı var. İsrail, Suriye meselesine müdahil olmaktan özellikle kaçınmaktadır. Komşularımıza, dostlarımıza ve düşmanlarımıza kırmızı çizgilerimizin ne oldugunu açıkça belirttik. Trajediyi görüyoruz ve tabii ki bu trajediden etkileniyoruz. Mülteciler, çekilen acıları ve yıkımı görüyoruz. Bu acıları dindirmek için çabalar var ve Türkiye de bu çabaların bir parçası. Umarım bu çabalar sonuç verir.
Bugün özellikle hala Halep'ten sivillerin çıkartılması Türkiye'nin Rusya ile görüşmesi neticesinde sağlanan Doğu Halep'teki ateşkes ile birlikte sivillerin çıkartılması devam ediyor. Dolayısıyla bu konuya ilişkin Türkiye'nin çabasına ilişkin bir mesajınız oolur mu acaba Halep konusunda?
Süregelen durumdan Türkiye'nin de çok etkilendiğine eminim. Türkiye'nin ve diğer ülkelerin söz konusu şartları hafifletebilecek bir şeyler yapabileceğini umuyorum. Ve Türkiye'nin dostu olarak umuyoruz ki bu çabalar başarılı olur. Yaşanan bir trajedi.
Şimdi biraz da tekrar bu normalleşme süreci ve beraberindeki ayrıntılara dönecek olursak… Çünkü Halep çok önemli bir konu başlığıydı yaşadığımız coğrafya açısından. Baktığımızda şimdi Gazze'ye abluka yumuşatıldı ama bir taraftan da Filistin sorunu hala gündemde. Acaba bu sorunun hala var olması iki ülke ilişkilerini bir şekilde kırılgan hale getirmiyor mu? Ve Türkiye bu konuda hala arabulucu olabilir mi?
Bu problem uzun süredir bizimle. Biz samimiyetle problemi çözmek istiyoruz. iki halk arasındaki sorunu çözmek için bir tek yol var. Yüz yüze oturup doğrudan müzakere etmek, uzlaşmaya varmak ve daha iyi ilişkiler kurmak. İleri gidebilmek için tek yol bu. Tabi Türkiye'nin bir rolü var. Türkiye'nin anlaşılabilir bir hassasiyeti var. Gazze'deki durumu hafifletmek, Gazzelilerin ihtiyacı olan yardım malzemelerini ulaştırmak için birlikte çalışıyoruz. Gazzeliler İsrail'in düşmanı değil; Gazze'deki teröristler İsrail'in ve her medeni toplumun düşmanı.
Burada tabi hemen şunu merak ediyoruz. Anlaşmada çok açık bir şekilde yoktu. Hamas konusunda İsrail ve Türkiye nasıl bir orta yol buldular?
Hamas bizim için bir terör örgütü. Avrupalılar ve ABD için de öyle. Kudüs sokaklarındaki insanları vursa da, Tel Aviv, Brüksel, Paris, Ankara, İstanbul ya da başka herhangi bir yerde de olsa terör terördür. O insanlar (Hamas) benim ülkemi yok etmek istiyor. Bu anayasalarında yazıyor. Ve bu yüzden, İsrail'e karşı teröre devam ettikleri sürece, İsrail'i tanımayı ve İsrail ile müzakere etmeyi reddettikleri sürece, onlarla müzakere edemeyiz. Sizi öldürmek isteyen biriyle müzakere edemezsiniz. Milli güvenliğimize karşı tehditler. Siz Türkler bu konuda çok tecrübelisiniz. Daha bir kaç gün önce yine yaşadınız. Yarattığı acıyı siz anlarsınız. Ve biliyorsunuz ki teröristler terör faaliyetlerine son vermedikçe onlarla müzakere etmek neredeyse imkansız. Ve işte bizim yaşadığımız durum da bu. Biz barışı sağlamak istiyoruz. Bizim insanlara karşı mücadelemiz yok; teröre karşı mücadelemiz var.
O zaman şunu anlayabilir miyiz yani anlaşmanın yanılmıyorsam maddelerinden birinde 'Taraf ülkeler bir diğerinin topraklarında terörist faaliyetler yürüten terörist yapılanmalara destek vermeyecek' ifadesi, temel olarak bu cümlede iki ülke de uzlaştı Hamas açısından da bu böyle mi?
Doğru. İnanıyorum ki durum bu. Hamas şu an bir terörist örgüt olarak tanımlanmış durumda. Bizim Hamas'a bakış açımız bu. Ve teröre karşı mücadele etmek isteyen herkes de —her nerede olursa olsun- tek bir terör tanımı yapar terörizm ile ilgili. "Masum sivilleri öldürmek terörizmdir". Amaç ne olursa olsun, masum insanları kasten öldürmek bu terördür.
Birtakım acaba bu anlaşmanın yanında güven artırıcı önlemler üzerinde duruldu mu iki ülke arasında? Mesela sert açıklamalar ya da karşılıklı suçlayıcı açıklamalar yapmamak gibi birtakım güven artırıcı önlemler aldınız mı karar olarak, iki ülke olarak?
Cumhurbaşkanınız ile görüştüğümde ortam, yaklaşım sıcaktı. Cumhurbaşkanı Erdoğan, yeni bir sayfa açacağımızı söyledi. Ben de tamamen katılıyorum yeni bir sayfa açtığımıza. İlgilenmemiz gereken bir dizi konu var. Kendi insanlarımız ile ilgilenmeliyiz, kendi insanlarımızın menfaati için birlikte çalışmalıyız, hem Türkler hem de İsrailliler için. Ama Türk insanın menfaati İsraillilerin de menfaatinedir ve İsraillilerin menfaati Türk insanının. Yani ortak çıkarımız var, ilişkilerimizi iyileştirerek, insanlarımızı kaderimizi iyileştirerek… Türkiye ile el sıkışıyoruz. Daha iyi ilişkiler kuracağız. İki ülke halklarının menfaati için ekonomi, ticaret ve diğer alanlardaki işbirliğimizi daha da ileri götüreceğiz. Buna tamamen inanıyorum.
Erdoğan ile görüşmenizden bahsettiniz. Bu 5 Aralık'tı yanılmıyorsam güven mektubu sunumunda. Nasıl geçti bu görüşme? Bildiğimiz kadarıyla bir de karşılıklı hediye verdiniz. Ne yaşadınız o görüşmede?
Bildiğiniz gibi Türkiye'de ilk kez bulunmuyorum. Türkiye'ye ilk kez 1993 yılında geldim, ikinci katip olarak. ve 2001'de tekrar geldim Türkiye'ye bu kez Türkçe öğrenmek için. Bir süre İstanbul'da yaşadım ve Tömer'e gittim. o dönemde bir futbol maçına devat edildim. Galatasaray Fenerbahçe maçına. ve o dönem İsrailli futbolcu Revivo da Fenerbahçe'de oynuyordu. Ve Fenerbahçe maçı kazandı, daha iyi oynadılar. Revivo çok iyi oynadı. Ve o günden beri —sakın neden diye sormayın, öylece oldu- ve ben Fenerbahçe'ye aşık oldum ve bunu saklamadım. Bunu Cumhurbaşkanı Erdoğan'a anlattım. O da hemen yardımcılarından birine seslendi ve benim için bir Fenerbahçe kravatı getirmelerini istedi. Tabiki bir daha Fenerbahçe'yi izlemeye gidişimde gururla takacağım. Bu tabi diğer takımları secvmediğim anlamına gelmiyor. Fanatik bir Fenerbahçe taraftarı değilim. Bu, eminim bir çok kişi de bana hak verecektir, onlar daha iyi oynuyor.
Tabi bir yandan da şu da çok merak ediliyor, karşılıklı ziyaret takvimi… Yani liderler ne zaman birbirlerine gelip gidecekler? Biz ne zaman İsrail liderini burada göreceğiz? Erdoğan ne zaman İsrail'e gidecek? Bu konuda bir gelişme var mı?
Ben Türkiye'ye daha iki hafta önce geldim. Büyükelçi Ökem İsrail'e yeni gitti… Yavaş yavaş yani.. Yavaş yavaş iyi olacak.. Biz bu ilişkileri inşa edeceğiz. Liderler görüşmesi, bir binaya duvarları inşa etmeden çatıyı koymak gibi. Sabırlı olmalıyız. Geçmişte bahsettiğiniz düzeyde — üst düzey görüşmeler oldu. 1990'larda yapılan o görüşmelerde ben de vardım. Ne kadar yakın zamanda gerçekleşecek bilmiyorum. Tarih yok. Biz bu ilişkileri kuracağız, güçlü temellere dayanan güçlü ilişkiler…
Bu arada tabi siz de demin dediniz, herşey yavaş yavaş olacak ama sizin bu ikinci gelişiniz Türkiye'ye. Dolayısıyla acaba —biraz da türkçe konuşuyorsunuz, birazdan mesajınızı alacağım ama- nasıl bir değişiklik gördünüz Türkiye'de? Bu birincisi ve tabi siz bu ikinci gelişinizde "büyükelçi" olarak geldiniz, hedefiniz ne?
Bildiğiniz gibi biz diplomatlar yeni bir yere gittiğimizde gördüğümüz ilk şey kendi yerimiz ve yeni yer arasındaki farklardır. Ama yeni yerde daha fazla zaman geçirdikçe aslında ne kadar benzer olduğumuzu görmeye başlarız. Ve bu benim ikinci gelişim olduğundan biliyordum pekçok yönden ne kadar benzediğimizi… Türk insanının karakteri olan — her zaman hatırladığım aynı sıcaklıkla karşılandım. Bu röportaja başlamadan önce bu sıcaklık ve bunun ne anlama geldiği hakkında nasıl hissettiğimi konuştuk. Temel alacağımız ve daha iyi hale getireceğimiz unsur bu ilişkilerimizde. Ve biliyorum ki orda bu unsur. Ve bu, birçok yönden ilk geldiğimde burada bulduğum şeyle aynı. Havalimanından bu rezidansa gelirken Ankara'daki büyük gelişmeyi gördüm. İstanbul'da bulundum. 1990'larda Ankara'ya geldiğimde Ankara 2-3 milyon nüfusa sahipti. Şimdi neredeyse 6 milyon. İstanbul 12 milyondu şimdi 20 milyon. Yolları, köprüleri gördüm. Gelişmeyi gördüm. Bu iyimserlik anlamına geliyor; bütün zorluklara, iniş çıkışlara rağmen Türk insanı dinamizm ve canlılıkla her zaman yukarı çıkmak için bir yol buluyor. Ve bunu gördüm. Ben uzun zamandır burada değildim, ayrıldığım tarih olan 1997'den beri. Evet ziyaretlerde bulundum, İstanbul'da bir kaç ay yaşadım Türkçe öğrenmek için. Temel Türkçem var. Ama farklılıklar ve benzerlikler var. Ben benzerliklere odaklanıyorum.
Peki Türkçe biliyorsunuz. Sanıyorum daha da iyi hale getireceksiniz Türkçenizi. Büyükelçisiniz, yeni geldiniz, acaba Türkiye'ye, Türk halkına Türkçe bir mesajınız var mı?
Evet, öncelikle bana bu fırsatı verdiğiniz için çok teşeşkkür ederim. Birinci, ben Türkiye'ye dönmekten çok mutluyum. İsrail ve Türkiye iki eski dost. İlişkilerin düzelmesi her iki ülke için iyi olacak. Yeni bir dönem başlıyor. Enerji konusu stratejik öneme sahip ve şimdi kolları sıvamak lazım. Yavaş yavaş, adım adım başaracağız.
